Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

• Nizámi

Sziasztok! Mi ennek a középkori perzsa költő teljes nevének a helyes átírása? A Wikipédián belüli és kívüli forrásokban és előfordulásokban a Nizámi név utolsó i betűje hol rövid, hol hosszú, a Gandzsavi név második a betűje sokszor á, az i betű pedig szintén hol rövid, hol hosszú. A leggyakrabban talán a Nizámi Gandzsaví alakot találtam. Reas ^vita 2026. május 16., 10:35 (CEST)Válasz

Akármelyik jó ami mértékadónak nevezhető. Ha több időt szánsz rá próbálhatod a forrásokat osztályozni, hogy melyik az újabb-fejlettebb, melyik a nevezetesebb. Külön szakaszban említheted ki hogy használja, esetleg miért, illetve a fonetikai rekonstrukciót, mit tekintettek alapnak. Rodrigó ⇔ 2026. május 23., 09:42 (CEST)Válasz

Mértékadó: szakember használja, és nem vitatott. --Rodrigó ⇔ 2026. május 23., 09:45 (CEST)Válasz

@Reas Van erre átírási szabályzatunk, a WP:PERZSA. Az akadémiai KNMH szerint is Nizámi Gandzsavi. Ogodej ^levél 2026. május 27., 22:52 (CEST)Válasz

A nemzetközi konszenzus szerint II. és III. Márton pápák nevei helyesen: I. és II. Marinus(z). A latin Marinusból a középkorban keletkezett, hibás Martinus alak, ami aztán a magyarba így Mártonként lett átvéve. Többek közt a Magyar Katolikus Lexikon, és a Documenta Catholica Omnia és Marinusként hivatkozik rájuk, sőt, a Vatikán is, a saját weboldalán, itt: . (Mindemellett pedig nem találtam az idegennyelvű wikioldalaik közül olyat, ami a saját nyelvén "II. Márton", vagy "III. Márton" címen fut). Ezek alapján szerintem megérne egy átnevezést a két szócikk.

Ki mit gondol? Smoothcheeks ^vita 2026. május 19., 20:58 (CEST)Válasz

Először érvelni kellene pro és kontra, nem rögtön a szavazással indítani. Szavazni akkor van értelme, ha már tudjuk, miről, miért. Sőt, az is lehet, hogy szavazás nélkül is kikristályosodik egy konszenzus. A szavazást általában végső eszközként használjuk, ilyen ügyekben nem indokolt ezzel kezdeni. A konkrét kérdésről jelenleg nincs álláspontom. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2026. május 23., 09:22 (CEST)Válasz

A szériában futó egyértelműsítési kérdéseknél azért van ez a sok szavazás, mert azt sajnos irányelv írja elő. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2026. május 23., 09:23 (CEST)Válasz

REndben, azt visszavontam, akkor. Smoothcheeks ^vita 2026. május 23., 09:29 (CEST)Válasz

Átvezettem, van valakinek ellenvetése? :) Curiosus007 ^vita 2026. május 27., 22:35 (CEST)Válasz

Vissza lett nevezve. Ez nem így működik. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2026. május 27., 22:44 (CEST)Válasz

A két szócikk átnevezését továbbra is indokoltnak tartom, a javaslat lényege nem az, hogy a „II. Márton” és „III. Márton” alakokat teljesen el kellene tüntetni, hanem az, hogy ezek ne főcímként, hanem átirányításként szerepeljenek. A mai hivatalos és szakirodalmi névhasználat szerint a két pápa neve I. Marinus és II. Marinus; a „Márton” alak a Marinus/Martinus névkeveredésből és a késő középkori pápalisták számozási hagyományából ered.

A Szentszék hivatalos pápalistája a 882–884 között uralkodó pápát Marinus I néven, a 942–946 között uralkodó pápát Marinus II néven tartja számon. Ugyanezt követi a Magyar Katolikus Lexikon is: külön szócikkben szerepel „Marinus, I.” és „Marinus, II.” címen. A lexikon „Márton, II–III.” szócikke pedig kifejezetten úgy fogalmaz, hogy ez I. és II. Marinus pápa neve a késő középkori pápanévsorokban. Ez azt jelenti, hogy maga a magyar katolikus szaklexikon is megkülönbözteti a mai azonosító névalakot és a régebbi, névlistákban előforduló téves/hagyományos alakot.

A Treccani Enciclopedia dei Papi szintén Marino I és Marino II néven tárgyalja őket. Marino II szócikkében külön kiemeli, hogy Marino I-hez hasonlóan egyes pápakatalógusokban a nevét Martino alakra változtatták, és ezért szerepelt harmadik ilyen nevű pápaként. Ez a téves hagyomány vezetett oda, hogy Simon de Brie 1281-ben IV. Márton néven lett pápa, noha valójában nem volt előtte II. és III. Márton pápa.

Ezért a főcímként használt „II. Márton pápa” és „III. Márton pápa” félrevezető: azt sugallja, mintha a mai pápalista szerint valóban II. és III. Márton nevű pápákról lenne szó. A pontosabb megoldás az lenne, hogy a főcímek:

• II. Márton pápa → I. Marinus pápa
• III. Márton pápa → II. Marinus pápa

A régi címek természetesen maradjanak meg átirányításként, mert a „Márton” alak történeti okból előfordulhat régebbi irodalomban, és keresési szempontból is hasznos. A szócikkek bevezetőjében pedig röviden jelezni lehetne, hogy a „Márton” névalak a késő középkori pápalisták Marinus/Martinus névkeveredéséből ered, nem pedig a mai hivatalos pápalista szerinti név.

Ez nem formai ízléskérdés, hanem azonosítási pontosság kérdése. A Wikipédia lapcímeinek célszerű a mai megbízható szakirodalmi és hivatalos névhasználatot követniük, a történeti téves vagy másodlagos névváltozatokat pedig átirányításként és a szócikk szövegében kell megőrizni. Curiosus007 ^vita 2026. május 27., 23:21 (CEST)Válasz

Kedves Mindenki, én, speciel egyetértek azzal, hogy megérett az átnevezésre, (az átirányítás a minimum) a két lap, mivel nevük helytelen lejegyzése miatt alakult ki az a “tévhit”, hogy létezett II. és III. Márton, nyilvánvalóan ennek köszönhetően nevezte magát pld. már IV. Mártonnak a következő ilyen nevű egyházfő. Tudomásom szerint nem léteznek pontos adatok arról, hogy a 12-13. századon belül pontosan ki/kik és mikor ejtették ezt az “írnoki hibát”. Ebből eredően, @Laszlovszky András, az “a szakirodalom”, talán ebben az esetben nem feltétlenül lehet meg. Ha mégis, természetesen, szívesen veszem az abból származó megerősítést vagy ellenvetéseket is. Elvileg, aki először rájött erre, és használni kezdte megint a helyes, Marinus alakot, Bartholomaeus Platina, kérdéses, hogy milyen (szak)irodalmi csoportba is tartozhat egyáltalán, ha… . De mindemellett úgy gondolom, hogy a hatvanvalahány idegennyelvű, róluk szóló wikioldal nem véletlenül Marinus és egyik sem Márton.

Viszont, @Curiosus007 egy szavazást azért megért volna… egyetértek azzal, hogy mielőbbi korrekcióra szorul, de, mint mindenben, itt is valamiféle közös konszenzusnak kéne kialakulnia először, kizárólag csak azután léphetünk.

Üdv, Smoothcheeks ^vita 2026. május 30., 10:09 (CEST)Válasz

Tényleg nem ízlés kérdése, meg nem is valamiféle azonosíthatóságé, amikor rendelkezünk az átirányítás nevű lehetőséggel. Ez egy irányelv kérdése, márpedig a cikkcímekről szóló általános irányelv, és a nevekről szóló konkrét irányelv szerint is az uralkodókat, és külön említve a pápákat, akiknél még az ókori pápák esetén is a magyaros név használata az előírt. Ha ezzel kapcsolatban bárkinek problémája merül fel, akkor nem egyes eseteket kell egyenként ide hozni, hanem kidolgozni az irányelv módosítását, és azt megvitatni és megszavazni. Nincsenek kivételek. – LA^pankuš 2026. május 28., 11:49 (CEST)Válasz

Így nevezik ezt a két pápát a magyar nyelvű katolikus szakriodalom is, hogy "Marinus". Curiosus007 ^vita 2026. május 28., 12:25 (CEST)Válasz

Nem a katolikus szakirodalom kell ide, hanem a szakirodalom. Az egyébként változó névhasználatú, ezért ki kell választani egy olyan megoldást, ami koherensen és következetesen alkalmazható. Ajánlj másikat, és szavaztasd meg. Addig az irányelv szerint Márton marad. – LA^pankuš 2026. május 28., 12:33 (CEST)Válasz

Mivel két rendkívül rövid ideig hivatalban lévő, történelmileg nem túl jelentős pápáról van szó, értelemszerűen nemigen fogsz tudni a szorosan vett egyháztörténeti irodalmon kívül forrást találni rá. Az pont elég érv kéne, hogy legyen, hogy így van az egyház honlapján is, és könnyen leforrásolható, hogy hogy alakult ki ez a téves elnevezés. Curiosus007 ^vita 2026. május 28., 16:54 (CEST)Válasz

A pápaság történetét elég sokan feldolgozták már egyházi forrásokon kívül is. Ráadásul ez hasonló ahhoz, hogy egyesek a pápák sorszámozásába beleszámítják az ellenpápákat, mások meg nem. Ezeket a dilemmákat nem a cikkek címeivel kell megoldani. Ha már maguk a középkori listák is Mártonként azonosították ezt a nevet, olyannyira, hogy második és harmadik Márton nélkül is mindjárt IV. Márton lépett trónra, akkor el lehet gondolkodni a névhasználaton. De egyébként helyes, ha a cikkben ki van fejtve a névzavar oka, nekem megfelel. Viszont az úgynevezett magyaros írásmód miatt Marinusz lenne a kívánatos ebben az esetben is. – LA^pankuš 2026. május 30., 17:03 (CEST)Válasz

Ezzel teljes mértékben egyetértek, mivel az összes pápa neve (ebben az esetben a latin eredetu nevek), pld. Callixtus = Kallixtusz magyarítva szerepel. Szép estét, üdv, Smoothcheeks ^vita 2026. május 30., 18:53 (CEST)Válasz

Ismét találkoztam egy olyan esettel, amiben kérném a szerkesztőtársak véleményét. A tonna mértékegységről szóló cikk jelenleg egyértelműsítés nélküli, 600+ belső hivatkozása van, és van cikk egy német településről, és egyértelműsítő lap is van. --Porrima^eszmecsere 2026. május 22., 18:56 (CEST)Válasz

Üdv mindenkinek,

Megérkezett az Iranisztika tanszékről a válasz Ramszár településnév magyar átírásával kapcsolatban amit többen kértek. Így már van az alábbi levél és van a Nyelvtudományi Kutatóközponttól kettő állásfoglalás a Ramsari egyezményről (az archívumban olvasható), röviden:

A ramsari területeknek a pontos neve a területet kijelölő jogszabályban szerepel.

A ramsari egyezmény esetében a „honosnak tűnik” választ kaptam.

Saját véleménykén hozzáteszem, hogy ez egy élő jogszabály. Angolosan átírt ramsari egyezmény néven hivatkozzuk tudományos és jogi környezetben a dokumentumot.  Egy enciklopédiának erre a tényre szükséges lenne felhívnia a figyelmet valamilyen formában, ez mint információ az egyezményről tényként kezelhető.A településnévvel kapcsolatban pedig az alábbi válasz érkezett tanár úrtól:

"Tisztelt Kérdező!

Köszönöm levelét, melyre nincs teljesen következetes válasz. Annyi bizonyos, hogy sem a "Ramsar", sem a "Ramszar" változatok nem használhatók, ugyanis a két "a"-hang nem azonos (ráadásul az "s" hang helyett mindenképpen "sz" ejtendő).  A probléma abból adódik, hogy ugyanazon magyar ékezetek segítségével a perzsa magánhangzók két különböző fonetikai jellemzőjének egyikét lehet érzékeltetni: a hosszúságot vagy a nyílt/zárt jelleget. A "Rámszar" alak esetében az "á" az "a" hosszú ejtését reprezentálja és a nemzetközi tudományos átírási mód ("Râmsar") pontos magyar megfelelője. Ugyanakkor ez az írásmód nincs tekintettel a szóban szereplő két "a" hangértékeire, amit sokkal inkább a "Ramszár" alak fejez ki. A Wikipédia perzsa témájú magyar szócikkei esetében mindkét rendszerre van példa. A "Rámszar" szócikknek igaza van abban, hogy a nemzetközi fonetikai standardnak ez a forma felel meg a leginkább.  De pl. a "Velaját-e fákíh" szócikk tudatosan a másik elvet követi, segítve a helyes magyar kiejtést. Abban az esetben a nemzetközi tudományos átírás magyar megfelelője a "Velájat-e fakíh" lenne. Én hajlok a "Ramszár" alak használatára, miközben elismerem a másik forma tudományos megalapozottságát is. A hang hosszúságán alapuló mögöttes logikát a magyar közönség döntő többsége nem ismeri, nem is szükséges ismernie, érdemes viszont a perzsa kiejtéshez közelebb álló hangalakot: azaz a "Ramszár"-formát használnia.

Tisztelettel:

Szántó Iván

Tanszékvezető egyetemi docens

Eötvös Loránd Tudományegyetem

Bölcsészettudományi Kar

Iranisztikai Tanszék

1088 Budapest

Múzeum körút 4/d"

@Malatinszky: @Bináris: ezeket kértétek illetve jeleztétek, az a kérdésem, hogyan lehetne továbblépni ez ügyben? Előre is köszönöm a válaszotok.

~~~~ FüttyösVilkó ^vita 2026. május 28., 12:47 (CEST)Válasz

Mindenekelőtt köszönöm a rászánt idődet. Ha jól sejtem, mindkettőnk előzetes várakozásától eltérő megoldás született, amelyet természetesen elfogadok, hiszen egyikünk se tudhat többet erről, mint az iranisztikai tanszék vezetője, és neki is köszönöm a munkáját.

A javaslatom, hogy az eredeti e-mailt továbbítsd a Wikipédia:Önkéntes ügyfélszolgálat oldalon található e-mail-címre, ahol adnak neked egy ügyszámot. Ez forrásként használható. Ezek után beleírnám a fő cikkbe külön szakaszként a fenti levél tartalmát szócikkszerűen megfogalmazva, és forrásként megjelölném az e-mailt, erre van valami sablonunk. @Samat, Regasterios, Bencemac: tudnak ebben segíteni. Az egyéb kapcsolódó cikkekben lehet erre utalni.

Hogy végül is átnevezzük vagy sem, az szerintem ezek után másodlagos, hiszen a tanár úr is elfogadhatónak tartja mindkét alakot, de ha ez neked fontos, akkor kiírhatsz itt erről egy szavazást. Azért javaslom a szavazást, mert szerintem a tanár úr érvelésénél alaposabb nem várható senkitől.

Végül pedig a másik alakról legyen átirányítás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2026. május 28., 18:42 (CEST)Válasz

@FüttyösVilkó: ha továbbítottad a levelet, írj nyugodtan és ránézek, hátha a levélszemét között köt ki. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2026. május 29., 11:35 (CEST)Válasz

Köszönöm, elküldtem a wm-hu címre. FüttyösVilkó ^vita 2026. május 30., 21:56 (CEST)Válasz

Sajnos nem az egyesületi címre kellett volna küldened, hanem az info-hu-ra, mert előbbihez nincs hozzáférésem. Ping @Samat és @Grin, ha esetleg átraknátok a levelet, a többit intézném. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2026. május 30., 22:11 (CEST)Válasz

Most küldtem az info-hu-ra is. Köszönöm a gyors visszajelzést. FüttyösVilkó ^vita 2026. május 30., 22:23 (CEST)Válasz

Hmm, nem lelem nyomát, hogy megérkezett volna… Megtennéd, hogy újraküldöd az info-hu@wikimedia.org címre, és privátban megírod, milyen címről/tárggyal keressem? Utána egy ilyen {{megerősített információ|2026053110000839}} sablont kapsz a levélszámmal, ami így fog kinézni: Az információ autentikus forrásból származó hiteles közlés. A közlést tartalmazó e-mailt archiváltuk, szövegét az önkéntes ügyfélszolgálatot ellátó szerkesztők a 2026053110000839 ügyszám alatt olvashatják. Aki meg szeretne bizonyosodni az információ valódiságáról, lépjen kapcsolatba a hozzáféréssel rendelkező önkéntesek valamelyikével!. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2026. május 31., 09:34 (CEST)Válasz

Köszönöm részletes választ. Ha szócikkek neve átírásra került (erre nincs jogosultságom) az egyezmény leírásába beleírnám, hogy a hazai jogszabályokban angolosan ramsari átírással hivatkozzák az egyezményt, forrásként megjelölöm az eredeti dokumentumot illetve a ratifikált hazai változatot. A ramsari területek nevét a táblázatban pontosítom oly módon ahogy az szerepel a rendeletben, ill. földhivatali és TIR adatbázisokban. Ezzel a megoldással álláspontom szerint nem sérülnek a nyelvi szempontok az olvasók pontos tájékoztatás kapnak. @Bináris: Mindenképp megérte mert nagyon pozitív hozadéka a vitának, hogy ezzel a megoldással végre elterjedhet a szakmában a település nevének helyes kiejtése. Eddig egy biológussal már megosztottam a válaszlevelet és nagyon boldog volt, hogy végre hiteles forrásból megtudta. FüttyösVilkó ^vita 2026. május 30., 22:20 (CEST)Válasz

 MegoldvaLeírtak szerint, Akela ^vita 2026. május 30., 10:56 (CEST)Válasz

(Áthozva a "hírek" kocsmafalról ide):

ellenőrzés során a "találhatóak" szón megakadtam, én "találhatók"-at írnék magamtól. Van erre szabály? Akela ^vita 2026. május 28., 20:17 (CEST)Válasz

Mind a kettő helyes, bár ez talán véletlenül került erre a kocsmafalra. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2026. május 28., 20:45 (CEST)Válasz

Van erről egy rövid cikk az MTA közönségszolgálatánál. Én már a kötőhangzós változaton nőttem fel. Saját véleményem szerint mintha egyesek különbséget tennének az élő és élettelen tárgyak között, minthogy az emberek megvásárolhatóak, a tárgyak megvásárolhatók, de nincs ilyen szabály vagy norma. Evel Prior ^vita 2026. május 28., 23:11 (CEST)Válasz

Én is ezt a finom különbséget érzem, ha én írnék valamit. De ha nincs rá előírás, akkor békén hagyom az kérdéses szöveget. Köszönöm az infókat. Akela ^vita 2026. május 30., 10:56 (CEST)Válasz

Bocsánat, a "KF-H"-t "helyesírásnak" néztem. De rögvest átteszem az egészet a "KF-NYelvire". Akela ^vita 2026. május 28., 21:00 (CEST)Válasz

Sziasztok!

Csak érdeklődni szeretnék, hogy jó-e az, hogy kisbetűvel van a tó neve a szócikk címében: Dávodi földvári-tó természetvédelmi terület

ugyanakkor a szócikk viszont így kezdődik: "A Dávodi Földvári-tó egy természetvédelmi terület Magyarország déli részén, a Mohácsi-szigeten, Dávod településtől nyugatra található."

Nem volna jobb, ha a címben is nagybetűs lehetne a tó neve? Valkais ^vita 2026. május 29., 09:03 (CEST)Válasz

• Dávodi Földvári-tó természetvédelmi terület (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) – átnevezés után a subject

 megjegyzés Átneveztem a cikket, ui. a tó rendes neve „Földvári-tó” – nagybetűvel. Magában a cikkben a „dávodi” melléknév, a tó jelzője, és ez a szó nem része a tó nevének, a helyét jelöli. A tartalmon is javítottam. Érdekes, hogy a legelső, indító változat szövegében a bevezető mondatban minden helyesen szerepelt. --Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2026. május 29., 09:30 (CEST)Válasz